Kompetenzaufbau und Motivation in der Verwaltungsdigitalisierung

Forschungsimpuls, der Wissenschafts-Podcast.

Herzlich Willkommen zu dieser neuen Folge Forschungsimpuls und ich bin heute sehr erfreut,

die Folge mit Lukas Riesel aufnehmen zu dürfen. Ich muss vorweggeschicken Lukas,

als wir uns begegnet sind in Duisburg, hast du unendlich viel Credibility bei mir

bekommen, denn du hast mich angesprochen mit, hallo bist nicht du der von Forschungsimpuls.

Das ist mir tatsächlich noch nie passiert, das fand ich also super cool und dann haben wir uns

kennengelernt, das kann ich vielleicht kurz vorweggeschicken, dass du auch als Sozent bei uns

an der Hochschule für Pulsar und Verwaltung unterwegs bist, bevor ich dich gleich

detaillierter vorstelle und dann haben wir einfach gemerkt, wir haben wahnsinnig viele

Überschneidungen und es macht einfach nur Sinn, dass wir mal mindestens heute

dieser Folge Forschungsimpuls zusammen aufnehmen und uns zu verschiedenen Themen unterhalten.

Wir haben eine lange Liste, ich glaube es reicht gar nicht für einen Podcast, also erst mal

herzlich Willkommen über Lukas im Forschungsimpuls. Ja vielen Dank, dass ich da sein darf,

Nikolaj, genau ich bin natürlich berufsmäßig auch immer wieder auf der Suche nach

guten Podcasts und deswegen genau dein schöner Beitrag hier an der Stelle in die Podcastlandschaft

und genau vielen lieben Dank, dass das heute so klappt. Ja das ist schon fast zu viel

deslogisch, muss ich sagen, für unseren kleinen Nischen Mirbs Hinescom Podcast,

aber richtig toll, ich freue mich sehr. Ich darf dich vielleicht kurz vorstellen,

weil du hast auch einen besonderen Werdegang, da müssen wir sicherlich das eine oder

andere mal gleich auch noch vertieft drüber sprechen. Wenn ich das richtig verstanden habe,

hast du aber begonnen, sogar an der HSPV mit einem Verwaltungswirt und hast da damals noch

also klassisch Diplomverwaltungswirt, wenn ich das richtig gesehen habe gemacht. Ja genau.

Und bis dann aber zur Uni Kassel später und hast dann noch ein Master in Public Administration

noch mal draufgesetzt und anscheinend, anders kann ich es mir nicht erklären,

zum einen deine Liebe für Technologie auch entdeckt und aber auch für das Thema Wissenschaftlichkeit,

Lehre und Forschung im weitesten Sinne und neben all dem hast du dann auch noch Karriere gemacht

und warst die meiste Zeit. Neben Dozenturen und anderen Themen warst du die meiste Zeit in der

Stadt Gelsenkirchen unterwegs mit den verschiedenen Digitalisierungsprojekten und auch

Entführungsverantwortung vor allem für das Thema und zu guter Letzt dort Programmleiter für

das Thema Smart Cities, was glaube ich, ja das kann jeder googeln sozusagen, was da alles in

Gelsenkirchen schon zu der Zeit, wo du da was auch passiert ist. Ich glaube, das wird gleich

nochmal ein wichtiges Thema sein und hast dich dann allerdings dazu entschlossen, wird mich mal

gleich auch interessieren, wieso und weshalb zu uns an die HSPV zu kommen, um dich komplett

auf das Thema Lehre zu stützen. Also erst mal, ich glaube, das kann alle nur freuen,

die in deinem Hörsaal sitzen und mich freut es, dass du heute im Forschungsimpuls hier drin sitzt

und meine erste Frage an dich, wie kam es denn dazu? Ja, vielen Dank, genau. Nee, das ist ja von

außen betrachtet vielleicht ein bisschen wild und viel und aber das hat alles eine innere Logik und

zwar hat mich in der HSPV schon selber als Studierender immer schon beschäftigt, wie

arbeiten wir morgen besser zusammen. Das ist so eine Grundphilosophie gewesen, wo ich immer

mich das gefragt habe, wir müssen hier mit drei Leuten irgendwie einen Referat machen und dann gibt's

einen, der macht die ganze Arbeit, einer, der sagt schon am Anfang, ich stelle das hinterher alles

vor und der Dritte, der ist halt auch dabei und der ist halt der Gruppe zugeteilt und ich

habe mich dann gefragt, na ja, wenn wir das mit drei Leuten schon hier so haben, wie ist das denn dann,

wenn wir mit zu dem Zeitpunkt haben über 6000 Mitarbeitende bei der Stadtgesenkirchen gearbeitet,

wie sollen denn dann 6000 Mitarbeiter vernünftig zusammenarbeiten? Genau, gestartet bin ich im

E-Government-Team tatsächlich im Rechenzentrum, also als Beamter im Rechenzentrum ne, 90 Leute

IT-ler und einem Beamter dabei, genau, sollte immer das Verwaltungs-No-How in die IT-Projekte

bringen und da gibt's halt nur Synchro Swim, da gibt's halt keine Nichts dazwischen, also du bist

dann mit dem IT-Vokabular quasi so, was zu dem Zeitpunkt noch völlig fremd für mich war,

so in Kontakt gekommen und ich hatte auch eine Kollegin dabei, die hat dann hinterher

was anderes gemacht und ich habe mich da so ein bisschen festgebissen an dem Thema,

genau. Ja, ich war 15 Jahre insgesamt bei der Stadtgesenkirchen, ich erspare dir jetzt den

gesamten Durchlauf danach, aber wie du schon richtig sagst, zu an verschiedenen Stellen

so richtig eingestiegen in das ganze Thema, was müssen denn eigentlich auch Leute als

Enabler für E-Government, für Digitalisierung machen, bin ich dann eigentlich erst mit

meiner Tätigkeit beim Personalrat, da war ich zwischenzeitlich Büroleiter und Personalräte

stehen ja immer so ein bisschen in dem Ruf, Bremsa der Digitalisierung zu sein,

zusammen so wie mit Datenschutzbeauftragten und und und und und und genau, dann hatte ich die

große Aufgabe mal auch mit Personalräten zusammen mir Gedanken darüber zu machen,

wie können wir denn gemeinsam das schaffen, dass Digitalisierung jetzt eben nicht nur was

Schlimmes überwachendes für die Mitarbeitenden wird, sondern eben diese ganzen tollen Benefits,

die da versprochen werden, auch für Mitarbeiter ja auch nutzbar zu machen, genau. Und dann

hinterher bin ich in Führungsverantwortung an verschiedenen Stellen. Stabstelle von

letztes Stadt, hab dann so Projekte gemacht, auch viel mit digitalen Identitäten und genau.

Und so genau, wie bin ich zu HSB vorgekommen, letzter Satz dazu, genau, mich hat eigentlich die

ganze Zeit auch immer Ausbildung begleitet, ich bin ja die ganze Zeit immer Ausbilder,

im Rechenzentrum war ich zwischenzeitlich auch mal Ausbildungsleitung, hab da Fachinformatika

zum Beispiel auch ausgebildet, dann zu einem Zeitpunkt und genau, später dann halt auch

in der Stabstelle, weil ich immer Ausbilder, auch weiterhin auch alle Studiengänge, die an der

HSBV aktuell sind, hatte ich auch in der Praxis schon mal eine Ausbildung, hab auch Projekte

begleitet und über die Projekte bin ich dann eigentlich ins Nebenamt gekommen und dann hinterher

jetzt eben im Hauptamt geblieben und mittlerweile bin ich hier auch in der Abteilung Gelsenkirchen,

E-Goverment, Koordinator, also hab das Modul so ein bisschen unter meinen Fittichen und

kümmere mich darum, dass ja, dass wir eben gute neue Kolleginnen und Kollegen in den Städten

bekommen, die wissen zumindest eine Idee davon haben, wie E-Goverment funktionieren kann.

Klasse, also man merkt schon, das ist im Prinzip die Werbeepisode einmal für die Studiengänge

der HSBV, dann aber auch für Neben- und Hauptamtler werden bei uns an der HSBV und dann

natürlich für die Karriereperspektiven. Nein, ich finde das wirklich ganz ernst,

richtig toll dir zuzuhören, weil wir auch heute Morgen im Professorenkreis, kann ich mal da zu

sagen, auch diskutiert haben, wie ist unser Rollenverständnis als Hochschule, um ja eben die

zukünftigen Gestalterinnen und Gestalter eines digitalen Staates im weitesten Sinne eben

akademisch auszubilden und ich finde das so toll, wenn du davon sprichst, wie du das schon

empfunden hast in deiner ganzen professionellen Karriere, also sagen wir mal außerhalb von

Akademie und dann aber jetzt das wieder hinträgst in die Hochschule in den Hörsaal hinein, wirklich

schön und beeindruckend und ich glaube damit können wir auf das erste Thema schwenken. Wir haben

das versucht, muss ich mal sagen, diesmal so ein bisschen kollaborativ aufzuschreiben für uns,

weil wir einfach so on-fire waren, als wir uns so belegt haben, diese Episode zu machen,

ging uns das ganz leicht von der Hand. Jetzt kommen da allerdings ein paar Triggerworte da auch

drin vor, worauf hoffentlich niemand verschreckt ist, denn wir haben tatsächlich auch das Wort

frustrierend ertrehen und zwar ist so das erste Thema, worüber wir sprechen wollten. Wie kann

man denn motivieren, also wir wissen natürlich, dass man nicht so richtig extrinsisch motivieren

kann, aber es geht halt darum, wie können wir in der Lehre, wie können wir in dem, was wir

vermitteln wollen, was du gerade einleitend erklärt hast, Lust machen, haben wir gesagt,

als vielleicht zukünftige Verwaltungsinformatikerinnen oder Menschen im Bereich E-government,

Staats- und Verwaltungs-Digitalisierung, wenn man auch eben in diesem ganzen Themengebiet in Teilen

immer mal wieder auch in Frustration hineinlaufen könnte im beruflichen Leben. Also oft sprechen

wir da ja von der Resilienz, die Arbeitsresilienz, die man vielleicht nachher braucht. Du hast

verschiedene Perspektiven gerade schon aufgemacht, wie du im Prinzip aus der Praxis darauf schaust.

Deshalb jetzt Eingangs vielleicht zu dem Themenbereich die Frage. Wie schaust du jetzt darauf

eben aus deiner Rolle als Lehren da? Was hat sich verändert? Genau. Ich denke, ganz wichtig

ist immer zu beachten und ich denke, das müssen wir hier auch bei dem Podcast, bei unserem

Zielpublikum so ein bisschen beachten, dass man eben sagt, wir haben zwei unterschiedliche

Blickwinkel. Einmal den Blickwinkel so von innen, der im Grunde so eine professionelle Haltung hat,

wo man auch sieht, was wäre möglich, wo sind wir heute, was sind vielleicht die Stolpersteine,

die mich tagtäglich triggern und frustrieren. Wenn ich Beratung gemacht habe bei anderen

Eltern immer gesagt, wir haben auch so ein bisschen so eine Aufgabe als Geisterjäger unterwegs zu sein.

Wir haben so die Gespenster, die man flur war, die müssen wir so einfangen und eben

bearbeiten, so wie unter dem Motto so, nee, das geht alles nicht wegen Datenschutz oder sonst

irgendwas. Irgendwelche Geister haben im Laufe der Karriere immer mal oder das geht alles nicht

wegen Föderalismus, wenn wir jetzt in Deutschland sind. Das muss man so sehen und dann hat man auf

der anderen Seite ja die Perspektive des Neu-Einstiegs. Also jemand der eigentlich, ich gehe mal davon aus,

wenn vor allen Dingen, wenn wir jetzt in den KVD-Kurs sind, also kommunale Verwaltungsdienst,

die Leute kommen ja ohne Vorprägung dahin. Ich gehe mal davon aus, die Leute haben

so Wissenstand, Abitur und dann sind die bei mir und sollen wir so bei i-Gewerment lernen. Das

heißt, ab da muss ich eigentlich jemanden abholen. Und da war es aber Anfang einer extremen Herausforderung

gerade so mit den 15 Jahren Berufserfahrung nicht zu sagen. Und jetzt nämlich den ganzen,

natürlich auch Berufsfrust, der sich irgendwo angesammelt hat, weil man so, man startet 10

Projekte, 8 Scheitern und 2 funktionieren und natürlich hast du dann auch Themen,

die dann eben nicht funktionieren, das eben nicht in den Fokus zu stellen, wie es Medien

tun. In Deutschland läuft das nicht, das klappt alles nicht mit der Digitalisierung. Das sind ja

das sind ja auch Dinge, die die gehört haben und das eben so ein bisschen rauszunehmen und zu

sagen so, ja das sind eben die Möglichkeiten, das sind vielleicht auch die Stellschrauben,

an denen ihr wirkt, an denen ihr sitzt, die ihr vielleicht verändern könnt. Jetzt ist

vielleicht mal eine besondere Herausforderung für diese Episode, dass wir so ein bisschen

Einblick gewähren in die HSPV. Du hast das schon getan. Oft sind wir hier ja eher ganz

unabhängig von unserer Hochschule, wo wir zufällig beide im Dienst stehen, unterwegs und gucken

eher auf allgemeinere wissenschaftliche Themen aus dem Bereich Digitalisierung, Informatik etc.,

was man vielleicht wissen muss. Ich denke, das trifft auch auf deine Studiengänge so weit zu.

Unsere Studierenden sind ja alle in einer Art von dualem Studium und zwar in einem Modell,

mag sein, wenn es beginnt noch eine Sonderform gibt, ich sage mal wie es bei uns ist in der

Verwaltungsinformatik in Münster, wo ich es halt gut kenne. Die Studierenden haben eine Art

Zielbehörde, aber darin keinen konkreten Zielhafen während des Studiums und sind für einen langen

Abschnitt zu Beginn ihres Studiums rein akademisch unterwegs in der Theorie, verabschieden sich dann

für eine längere Praxisphase in ihre Einstellungsbehörde, erleben da verschiedene

Bereiche und machen auch noch mal ein Projekt Hochschulintern, wo wir dann quasi aus der Hochschule

zusammenkommen mit der Behörde und dann auch noch mal was Spannendes auf die Beine stellen.

Und danach gibt es noch mal ein Semester, was dann in der Abschlussarbeit endet. Ist das bei den

anderen Studiengängen, die du bisher begleitet hast, das sind nämlich im Zweifelsfall auf jeden

Fall mehr als ich gesehen habe, welcher seit einem Jahr an der HSBV dabei bin. Ist das

überall so, was du kennengelernt hast, trifft das so vom grundsätzlichen Setting auf

die Studierenden zu? Genau, das ist das grundsätzliche Setting. Du hast ja mehr die

Verwaltungsinformatiker, ne? Genau. Ja, und ich habe neben dem auch noch die Kommunalverwaltungsdienstler,

also die eben auch dann, ich bin am Standort in Dortmund tätig, am Standort in Herne tätig,

das heißt, das sind viele Leute aus großen Ruhrgebietstätten, auch ein bisschen Sauerland

dabei. Genau, aber spannend eben für die, wenn wir jetzt überlegen, ne Stadt Dortmund,

irgendwie fast 10.000 Mitarbeiter oder so, und das sind alles Generalisten. Das heißt,

die können, die Leute, die ich ausbilde, die können hinterher im Sozialland sitzen und

Grundsicherung bescheiden, die können aber auch irgendwo in der Stadtentwicklung landen

und oder Kulturbereich und sind halt generell unterwegs. Genau, die unterscheiden sich im

Verlaufsplan noch so ein bisschen, dass die Kommunalen kommen so ein bisschen schneller in die Praxis,

also sie haben drei Monate weniger diesen Studienblock am Anfang als die Informatiker,

aber ich glaube da, das ist ansonsten so kein Unterschied. Ja, spannend ist eben und auch

herausfordernd für die Lehre an der Stelle. Man kann nicht sagen, was davon genau gebraucht wird

hinterher im Job. Also das ist manchmal so ein bisschen auch der Anspruch von Studierenden an

uns, Lehrenden, der rangetragen wird. Ja, wofür brauche ich das denn hinterher im Beruf? Und

dann sage ich auch mal, ja, ich versuche, Workability hochzuhalten hier in der Lehre,

aber ich kann das natürlich nicht in allen Bereichen garantieren, beziehungsweise gerade in

so Bereichen, die sich entwickeln. Muss man natürlich auch mal wissen, vermitteln, wo man sagt,

naja, das muss ich jetzt halt fissen, das muss ich jetzt als Baustein mitnehmen und vielleicht

kann ich den irgendwo mal hinterher einbauen oder vielleicht habe ich den einfach nur mal mitgenommen.

Ja, da können wir ja mal den Abgleich versuchen. Ich habe ja auch ursprünglich einmal

dual studiert im schönen Baden-Württemberg im Ländler und habe deshalb auch eine

Perspektive aufs duale Studium. Ich weiß nicht, wie die zu dem passt, was du erlebt hast damals an

der HSBV oder jetzt eben aus der Sicht auf der anderen Seite im Hörersaal. Und zwar ging es mir

im Prinzip so, dass wir oder ich in meinem Hören des Stoffes sozusagen eigentlich eine tiefe Neugierde

hatte für die Theorie. Das hat mir sehr viel Freude gemacht, tatsächlich so Theorien und

Konzepte zu erlernen, aber die natürlich auch dadurch geprägt waren, dass sie in

ein gewisses Abstraktionsniveau eben hatten von der Praxis und mir hat das Freude gemacht.

Also deshalb bin ich vielleicht dann auch jetzt wieder in der Hochschulwelt gelandet. Wir hatten

allerdings dann auch sehr schöne, damals dieses Dammler-Kweißler-AG natürlich, eine ganz tolle

On-the-Drop-Training. Das kann man sich vorstellen, die waren nicht schlecht, die waren richtig gut,

wo wir dann quasi fach wissen, was wir für den Alltag in den Praxiseinsätzen brauchten,

ein bisschen pragmatischer Vermittel bekommen hatten. Also quasi ohne Theorie, sondern einfach

was brauche ich, wenn ich jetzt, keine Ahnung, im Bereich Finance bin, da brauche ich vielleicht

Hatching-Strategien oder sowas und jetzt nicht abgeleitet aus der Finanztheorie, sondern wie

macht das jetzt ein DAX-Konzern? Also sowas vielleicht, wie ist das in deinem Erleben gewesen?

Sollte man das trennen, darauf will ich auch hinaus und sagen, das eine ist halt

Inside-Akademia und das andere ist On-the-Drop oder sollte man das eher sehr stark verzahnen?

Ich habe nämlich immer die Befürchtung dabei, wenn wir das zu stark verzahnen und das gilt

allgemein für das Gestalten von Curricula, dann sitzen wir am Ende da mit den zukünftigen

Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern und lassen uns in ein akademisches Curriculum hineindiktieren,

was denn das Programm wäre, was man lehren sollte und das ist dann extrem

anwendungsnah beispielsweise, könnte ich mir vorstellen, oder deckt eben spezielle Bereiche

ab, die wir aber vielleicht gar nicht eben als universitäre oder Hochschulapparat so gestalten

würden im Sinne einer fundierten Grundlagen, Ausbildung oder späteren Vertiefung. Wie stehst

du dazu? Ich denke, da sind wir eher an HSBV so, dass wir sagen, wir haben ja im Grunde

ein großes Gebiet Arbeitgeber, von denen wir kommen. Also wir kommen ja von den Behörden,

auch viele unserer Nebenamtler sind ja in den Behörden beschäftigt und man muss eher immer

aufpassen, dass man nicht so dieses kochende im eigenen Saft hat. Also das muss man irgendwie

dann ausschließen und ich bezeichne es auch gerne so als dieses, dass man bei ihm muss,

eben so ein modellhaftes Denken. Wir haben einige ganz, ganz konkrete Module, wo wirklich

das so gelehrt wird, wie das auch gemacht wird. Also tatsächlich sehr, sehr anwendungsspezifisch

und dann ist es ja gerade, wenn man auch so, also in meinem Bereich sind das gerade so Zukunftsszenarien,

wo sich dann gegebenenfalls man mal rein denken muss, wie könnte denn irgendwie jene oder Sonnetechnik

etwas verändern? Das ist heute schon viel, viel einfacher geworden zu vermitteln als noch vor

fünf, sechs Jahren, weil wir da eben noch, noch ganze Stücke von, von entfernt waren. Aber es kommt

dann schnell so ein Thema auf, wie ja das funktioniert nicht oder das funktioniert vielleicht in der

Privatwirtschaft, so als großes barbandes Wort, ja die Privatwirtschaft, die grüne Wiese auf der

alles immer viel grüner blüht als in der Verwaltung, was ich auch aus meiner Erfahrung sagen kann,

es ist nicht so. Auch in großen Unternehmen, großen Konzernen haben wir Trägheitsmomente,

die eben schnelle, innovative Lösungen verhindern. Aber ja, das ist vielleicht erst mal, also

dass wir da eben auch schauen müssen, dass wir eben genau diese Impulse von außen eben rein

bekommen und eben aufgrund der Vielfalt der Jobs tatsächlich, die dann hinterher avisiert werden

können, muss man eben auch ganz klar dann schauen, welche Impulse sind da sinnvoll.

Jetzt mache ich was ganz Fieses unabgesprochen. Ich konfrontiere dich mit etwas, was ich auf

Social Media entdeckt habe und zwar gewissen Frustrationsvideos von jungen Menschen,

die den öffentlichen Dienst verlassen, meistens irgendwie mit einer zelebrialen

Produktion eines Wheels nach dem Motto, ich habe meine Verbeamtung rückgängig gemacht etc.

Da blutet mir natürlich, als jemand, der aus der Privatwirtschaft kommt und sich für diesen

Weg dann Mitte 30 irgendwann entschieden hat, weil das halt nun mal das Thema Wissenschaftskarriere

ja mit sich bringt, blutet mir dann hier für unsere dualen Studiengänge natürlich schon das Herz.

Und auf der anderen Seite frage ich mich, was können wir denn besser machen, zum einen als

Hochschule, als Lehrende, auch als Forschende, was müssen wir da vielleicht beitragen, aber wie ist

denn auch diese Gesamtsituation für Menschen, die sich für ein duales Studium entscheiden und

dann die Wahl haben und haben Strich, wenn sie auf die entsprechenden Karriereportale einfach

mal drauf schauen, für duale Studiengänge, nehmen wir mal einfach sowas wie Wirtschaftsinformatik

als ein Oberbegriff mal, wo man was mit Digitalisierung von irgendwas zu tun hat,

da gibt es wirklich jede Menge Angebote. Also wie machst du jetzt, Lukas, Lust da drauf,

sich zu dem Thema Verwaltungsdigitalisierung hingezogen zu fühlen und eben nicht zu dieser

bösen, bösen Privatwirtschaft? Ja, das ist für mich gar nicht so ein weites Thema oder so eine

überraschende Konfunktion an der Stelle. Also wenn ich mal schaue so, wir haben in der

Stabstelle von Herztes statt, da war ich zuständig quasi für die Übersetzung von diesem

ganzen geilen heißen Scheiß, den wir da bauen, in Verwaltungsdeutsch, weil wir waren so eine

innovative Einheit. Und das, was da passiert, muss natürlich dann irgendwie auch in

unsere harten Verwaltungsstrukturen passen. Und ich habe dann immer mit Leuten im Verwaltungsdeutsch

heißen die Quereinsteiger und so Quereinsteiger ist man dann eigentlich auch für immer. Ich hatte

auch einen Kollegen, der war 40 Jahre da, der war immer noch der Quereinsteiger, der kam von

außen halt, der hat das halt nicht von der BIKA auf gelernt. Also die Quereinsteiger sind

dann auch in meinen Projekten gewesen. Und als Quereinsteiger hast du klassischerweise immer so

irgendwo innerhalb deiner ersten 100 Tage hast du so eine Besprechung, aus der du wiederkommst

und dann total frustriert bist. Weil du dann irgendwie merkst so, die Uhren gehen hier irgendwie

anders, irgendwas ist hier besonders, es hat einen anderen Spirit und es funktioniert

ja jetzt gerade nicht so, wie ich mir das alles vorgestellt habe, wie ich das vorher von

meinen Arbeitgebern vielleicht auch kannte. Und dann war ich häufig in der Situation,

dass ich Leute wieder aufgebaut habe und dann immer wieder so gesagt habe. Und der größte

Aspekt, den wir eigentlich in der Verwaltung haben, ist eben hier Konsistenz. Also das ist das,

was im ersten Aufgelob immer auch bremst, dass man eben sagt, ja alles läuft ja hier irgendwie

so konsistent weiter. Aber wenn man an einem Thema dran bleibt und sich ein Thema schnappt,

zum Beispiel, dann kann man das eben auch konsistent dann eben weiterbringen, weil eben diese verlässlichen

Strukturen eben eben auch da sind, weil eben viele Sachen sich nicht überraschend verhalten.

Und da sage ich auch über den Leuten so, hättet ihr gerne eine Verwaltung,

die sich überraschend verhält, so in eurem Alltag, wenn ihr irgendwas beantragt oder

sonst irgendwas. Und da kam mir kaum jemand entgegen, der sagte, ja, ja, ich finde das total

super, wenn ich jetzt einen Bauantrag stelle und ich weiß überhaupt nicht, was passiert. Also

genau. Und im Innenleben ist das halt dann die Konsequenz daraus, dass man eben sagt,

ja, du kannst dich ja auf viele Sachen verlassen. Eine Sache davon ist,

dass sich so schnell nichts ändert wird. Okay, das könnte man jetzt so oder so auch

auslegen, nicht wahr? Okay, ja, ich denke darüber nach, was könnte es noch sein, was versuche ich

mitzugeben? Ich versuche mal so ein bisschen abzuheben auf die demokratische Verantwortung. Und

da könnte man vielleicht auch mal hier sehr positiv vervorheben. Ich lebe bei unseren

Studierenden an der HSBV überdurchschnittlich viel. Engagement für die demokratische

Struktur oder den Erhalt dieser und auch das, was Gesellschaft ausmacht, beispielsweise auf

den Schultern des Ehrenamtes. Also ich glaube, ich habe noch nie und ich war bisher an sieben

Hochschulen und Universitäten unterwegs und ich habe noch nie so eine Dichte von Menschen

erlebt, von jungen Menschen, die also Demokratie gefestigt sind an das Ganze glauben und sich

dafür einsetzen, zum Beispiel in der Form von Parteiarbeit, Kommunalratsarbeit in Ehrenämtern

wie Rettungsdienst, Feuerwehr und so weiter. Das haben wir bei uns in der auffallenden Stärke,

würde ich sagen. Und das empfinde ich als sehr erfrischend, weil man diskutiert quasi diese

ganzen Themen gar nicht mit, sondern die Leute haben Lust an diesem System ja weitere

Optimierungen vorzunehmen, mehr zu dem Fall eben Digitalisierung. Und was man auch dazu

sagen muss, man bekommt ja auch relativ schnell viel Verantwortung übertragen und das als

das kann auch sehr bestärkend werden, dass man eben sagt so, ich habe sofort irgendwie eine

Wirkung auf meine Gemeinde, meine Kommune. Irgendwo, wenn ich in kleinen Kommunen unterwegs bin,

habe ich sofort, habe ich auch relativ schnell viel Spielraum, wenn ich, wir starten ja hier im

gehobene Dienst. Das heißt, das ist auch schon von Anfang an mit einem gewissen, mit einer

gewissen Entscheidungskompetenz verbunden. Das ist eine Erfahrung, die man jedenfalls in

anderen Unternehmen nicht so macht. Da haben die Entscheidungen nicht so eine Auswirkung,

ob man irgendwie darüber entscheidet, ob die Existenz einer Familie weiterhin eben finanziert

ist oder nicht. Das sind ja Arten von Entscheidungen, die man trifft, ob jemand da sein

Geschäft eröffnen kann oder nicht oder ob, wie es eben an verschiedenen Stellen in der Stadt

weitergeht. Das ist eben der Arbeitsbereich und was auch in den letzten Jahren ja immer so vorkam.

So, ich will mit Purpose arbeiten. Ich will irgendwie sinnhaft etwas tun, dass was ja auch

bei dir anklang. Und wir sind auch, wenn wir fertig sind als Verwaltungsleute, dann sind wir

auch furchtbar beliebt in solchen Vereinen und so was, weil wir halt wissen, wie so was funktioniert.

Man kann halt eben gut auch alle mögliche andere Verwaltungsarbeit, nicht im Sinne von öffentliche

Verwaltung, also Verwaltung des Staates, sondern eben auch in alle möglichen anderen Dinge sich

gut einarbeiten, weil das ist ja das, wo man darin ausgebildet wird, sich in eine spezielle

Stelle einzuarbeiten. Ja, unbedingt. Ich würde vielleicht so als Beispiel noch mit reinbringen,

dass natürlich in unseren Studiengängen alle Studierende auch rechtlich einfach eine gewisse

Prägung mitbekommen. Und ich denke, das ist so ein Vorteil, also zu einem gewissen Grad einfach

juristisch ausgebildet zu sein. Und die meisten bei uns bekommen das quasi zu 30, 40 oder 50 Prozent

mit. Es gibt Studiengänge bei uns, da ist das natürlich der Schwerpunkt. Aber ich glaube,

das gibt den Menschen eine gewisse Trittsicherheit, auch zu Beginn des Lebens, um sich in Rechtsakten

im Zusammenarbeit mit der Verwaltung im persönlichen oder einfach in rechtlichen Situationen, in die

jeder im Leben hineinkommt, mit einer gewissen Zouveränität zu behaupten. Also insofern ist es

doch eine sehr lebensbildende Studiengangsgestaltung. Absolut. Ja, damit vielleicht zu unserem

zweiten großen Themenblock. Und so jetzt wird es tacky. Ja, also jetzt gehen wir mal vielleicht

rein in das Thema Low Code. Und ja, vielleicht als Erklärung, obwohl der Begriff ja auch in

dem Podcast schon das ein oder andere Mal kam, also beispielsweise auch in der Folge mit dem

Fraunhofer-Institut, ja, da könnte man nochmal einhören. Also es geht mir Low Code immer

darum, dass wir sagen, wir wollen Software entwickeln und dabei gewisse Bausteine so

modularisieren, dass sie schon ja vielleicht sogar visuell in Bausteinen bewegbar ist, dann sieht

das vielleicht aus wie so eine Art buntes Bild auf dem Rechner, was man hin und her schiebt. Und

viele haben da auch schon mal vielleicht in der Schulzeit oder im Studium irgendwo mal so einen

Exkurs gemacht, um mit solchen visuellen Programmiertools zu arbeiten. Und Low Code hat

jetzt aber für uns in der professionellen Informatik, um das mal so zu nennen,

vielleicht jetzt hier also Wirtschaftsinformatik, Verwaltungsinformatik, natürlich immer ein gewisse

Zielsetzung. Also es geht nicht darum so, ach, das könnte ich auch machen, wo dann Hardcore

Informatik Studierende natürlich sagen, das ist mir zu clickybunt, wie das will ich nicht,

klar. Nee, es geht hier natürlich um ein Ziel. Ich nehme mal etwas ganz Konkretes. Wir haben

irgendwie knapp 600, etwas weniger OZG-Maßnahmen, also Verwaltungsleistung von Kommunen und

Verwaltungen, die sollen digitalisiert sein und man kann sich im OZG-Dashboard, kann jeder mal

nebenher aufmachen, ich packe sie in die Show Notes, mal ja schauen, wie ist da der Abarbeitungsstand

und dann stellt man, jetzt darf ich jetzt nicht sagen, schimpfst du mit mir Lukas, der Abarbeitungsstand

ist schon betrechtlich, er ist schon sehr, sehr schön. Er könnte noch schöner sein, wenn wir

vielleicht Low Code einsetzen würden. Warum Lukas? Was ist die Idee dahinter in der

öffentlichen Verwaltung? Starten wir mal damit. Ja, also die Grundidee ist,

ist richtig super. Wir schaffen es eben nicht von jetzt auf gleich überall Informatiker einzusetzen,

alles in richtig schöne Programme zu gießen, sondern brauchen eben da, wo es passiert auf

Sachbearbeiter-Ebene, jedenfalls auch Tools, mit denen wir eben Automatisierungen einstellen

können, mit dem wir eben Prozesse auch in digitale Routine gießen können und da kann

eben, da kann eben so ein Baukasten-Prinzip dann dabei helfen, ja auch Schnellergebnisse zu

zeigen und genau, das ist so das Grundprinzip. Ja, das klingt für die, die mir so ein bisschen

folgen auf den Kanälen so nach einer Art Vibecoding der 90er, aber das ist es ja eben nicht. Ich

glaube, man müsste vielleicht mal sagen, aus so einer IT-Sicht heraus, das Besondere bei Low Code,

bin ich gespannt, was du gleich als Praktiker dazu sagst, weil ich habe tatsächlich das

schon nur noch akademisch begleitet, also in meiner Industriezeit, da hatten wir Low Code

bei uns, also dort noch nicht. Also jetzt würde ich sagen, dass wir in Low Code-Komponenten

fertige von der harten Informatik sozusagen vorkonfigurierte einzelne Bausteine haben

und das macht sie besonders und anders als so wie dieses KI-basierte Coden heute, müssen wir auch mal

eine eigene Folge zu machen, klar, aber ich habe halt, wenn ich sage, ich möchte vielleicht auf

einen Datenbank, auf einen Register zugreifen oder ich möchte nach einem Formular haben

für Bürgerinnen und Bürger, dann fange ich bei diesem Low Code tatsächlich einfach

da an, bei dem, was mir zur Verfügung gestellt wurde, von einem Fachbereich, der das auch entsprechend

in der Tiefe erst mal aufgebaut hat, sodass ich es überhaupt nutzen kann. Würdest du da soweit

mitgehen aus der Praxis? Genau, wenn wir jetzt mal so ein bisschen sprechen, was sind das für

Arten von Anwendungen? Also diese Low Code Anwendungen, die ich kennengelernt habe,

sind meistens irgendwie webbasierte Anwendungen, das heißt, wir haben irgendwo ein Web-Interface

und das hat mehrere Rollen, das eben sagt, was so Administrator-Rollen, die können auch Bausteine

erstellen, zum Beispiel eben so ein Formularbaustein oder ein Baustein, an dem mitgezeichnet wird,

wo dann irgendwie Dokumente hinterlegt werden können. Also all die Funktionen, die in so

einem klassischen Verwaltungsprozess repetitiv auftreten. Irgendwo kommt ein Antrag rein,

da muss etwas erstellt werden, die müssen Dokumente angehangen werden, da muss da irgendjemand

drüber schauen, das mitzeichnen, alles muss wieder gesammelt werden und dann als Antwort

schön verpackt wieder zurückgehen und dabei soll alles sauber dokumentiert sein. Genau.

Und genau, klar könnten wir jetzt heute irgendwie per Webcode fragen, so, ja,

bau uns doch mal eine HTML-Seite, die dann das mal eben alles abwickelt.

Und macht sie besonders sicher, das ist einfach direkt in den Frommt rein, dann ist es gut.

Ja, genau. Und dann, genau, so funktioniert das. Ich glaube, genau. Und da gibt es halt

auch verschiedene Software-Lösungen, die das eben auch schon, wie jetzt auch schon anbieten,

oder halt man versucht das mit proprietaryen Systemen umzusetzen. Da gibt es viele Themen,

die so auf SharePoint Basis gebaut wurden in der öffentlichen Verwaltung, um eben, ja,

solche Dinge erstmal quasi, ja, im ersten Moment abzufangen. Weil wir haben hier den,

häufig das Problem, wir haben den Nutzerkreis, wir haben einen erweiterten Nutzerkreis in der

Verwaltung, der irgendwie abgefangen werden muss. Bei Fachsoftware haben wir klassischerweise so eine

Fachsoftware, die läuft irgendwie in einem Bereich, ja, und dann ist auch nur dieser Bereich in

dem System, auch nur den Leuten kann ich irgendwas zuschicken. Das heißt, ich brauche

irgendwo eine Möglichkeit, andere Leute vielleicht auch in Verfahren einzubinden. Wir hatten einen

ersten Ansatz gefahren. Es ist auch ein super krasser Pain-Point für viele Verwaltung,

in dem Beschwerdemanagement zum Beispiel, das uns mal anzuschauen. Beschwerdemanagement läuft

in Behörden in der Regel so. Bürger X, Y beschwert sich bei der Behördenleitung. Irgendwas

klappt nicht, funktioniert nicht, ist nicht gut. Das liegt in ihrem Zuständigkeitsbereich. Wieso haben

Sie denn da nichts gemacht? Und dann geht die Behördenleitung hin und fragt alle Stellen an,

bittet die Umstellungnahme und gibt dann gesammelt eine Antwort an die Bürgerinnen und Bürger,

der die Anfrage gestellt hat, den Beschwerdeführer sozusagen. Und genau diese Prozesse sind halt

im Behördenintern immer etwas schwerfällig, weil man kann sich vorstellen, jeder, das geht

von oben nach unten und von unten wieder nach oben. Und wenn man da etwas parallelisieren kann oder

über Web-Tools vereinfachen kann, dann greift man da gerne zu. Und das sind auch inhaltlich nicht

so komplexe Sachen, dass man jetzt sagt, ja, da muss irgendwie hart was überprüft werden im

Hintergrund, irgendwelche Heschwerte, Verglichen oder sonst was. Sondern es muss einfach nur

Text ausgetauscht werden. Und genau. Und das ist die einzige Herausforderung, deswegen

prädestiniert für solche Sachen. Genau, das wäre so ein Vorteil. Und von solchen Prozessen haben wir

unfassbar viele. Also das heißt, ich möchte es auch mal so ein bisschen vielleicht für die,

die sonst hier so einfach als Wissenschafts-Podcast mithören und sich vielleicht gar nicht gerade

vorstellen können, was hat der jetzt erzählt, Fachverfahren und was weiß ich was und

warum machen die das nicht einfach, vielleicht auch mal in R oder in Python? Also wir sind

hier wirklich in einer Struktur, die kann man nicht so einfach organisatorisch knacken,

weil sie vielleicht auch einfach rechtliche Vorgaben hat oder ich muss zum Beispiel auf

so eine Beschwerde stelle ich mir jetzt vor. Das musst du mir jetzt wieder erklären,

muss ich wahrscheinlich auch irgendwie dienstrechtlich sauber reagieren. Das muss mit Sicherheit

auch dokumentiert sein und so. Du nix vorsichtig. Also sagen wir vielleicht ist das so ähnlich.

Ja, das heißt, ich kann mir nicht einfach nur irgendwas stricken. Und jetzt komme ich

nochmal auch als IT-Lad dazu. In der Vergangenheit hat man sich vielleicht an einer oder

anderen Stelle auch mit sowas wie einer Tabellenlösung geholfen. Vielleicht sowas wie

Microsoft Excel, wenn man das benutzt oder so. Zumindest in der freien Wirtschaft gibt es

schöne heise Artikel zu, das im Prinzip ich weiß nicht, wie viel Prozent des deutschen Bips

auf Excel-VBA-Markus sogar basieren. Also sowas gibt es mit Sicherheit auch im Behörden und

jetzt hast du gerade dafür plädiert, wenn man jetzt hingeht und sich so einfache Prozesse

nimmt, die also an sich jetzt nicht unbedingt ein quantenphysikalisches Studium erfordern,

sondern ich brauche halt ein Prozess und da muss tun. Dann könnte es sein, dass so ein

Prozess mittels Low Code einfacher zu erstellen ist, weil ich halt sage, ich greife auf IT-Bausteine zu,

die mir von einem, wie hast du es genannt, Bausteine durch die Administration, ja,

die werden mir irgendwie bereitgestellt. Und dann kann ich zum Beispiel sagen,

hier dieser Kommunikationsfluss, der muss dem Dienstweg einmal folgen oder das hier muss

abgelegt werden in dieser und nicht in der Datenbank. Und ich muss mir jetzt keine Gedanken

darüber machen, welche Datenbank das ist, sondern die bekomme ich da drin irgendwie angedockt.

Und das prägt ja dieses ganze Prinzip von dem Citizen-Developer. Das passt jetzt hier nicht so

ganz, weil das ist jetzt nicht der Bürgerin oder die Bürger, sondern es ist jetzt halt die Person,

die im Feld ist, die in der Organisationseinheit ist und plötzlich dann ja doch ein IT-System

erschafft. Genau. Und da gibt es, da gibt es was, was das, was das ablöst. Das ist ja nicht,

nicht was, wo man sagt, ja, das ist jetzt völlig irgendwie so völlig neu und gab es in dieser

Struktur noch gar nicht, sondern es gab immer irgendwie, ich nenne jetzt mal den Prototyp,

so ein Klaus, der hat sich schon immer mit Computern auseinandergesetzt und der hat dann

seine Exist-Datenbank gebaut und da ganz wunderbar Listen miteinander verknüpft. Jetzt gab es aber

ein Problem, Klaus war irgendwann nicht mehr da und keiner wusste es. Und Klaus war die

ganze, war das ganze, ganze Wissen-Datenbank. Er hat auch Low Code gemacht in seiner, in seiner,

in seiner Welt. Nur das hat auch wunderbar funktioniert. Nur leider war er dann der

einzige, der es gemaint hat und der einzige, der wusste, wo man welche Knöpfe gedrückt hat.

Genau, ich möchte an dieser Stelle sagen, dass Klaus eine rein fiktive Person ist.

Der Folgentitel ist schon klar jetzt, ja. Aber einen echten Vorbildern orientiert.

So, das heißt und am Strich abstrahiert, Klaus hat auch Legacy IT erschaffen und das wäre jetzt

der Kritikpunkt, den ich als Informatik bringen möchte, den man in Low Code-Applikation dann ja

doch eben auch wieder sieht. Man hat nachher dann doch eben Code, ja ich übersetzt das jetzt mal,

was du erklärt hast. Der ist trotzdem jetzt irgendwie da und dem muss auch jemand warten und

wenn es Änderungsbedarf gibt, muss das jemand anfassen und wenn es ein Fehler gibt, muss ich

jemand herum kümmern. Völlig egal, ob das jetzt Mund gemalt auf Perkamentpapier in Java

gebaut wurde oder jetzt halt mit Low Code und der trotzdem erstes nachher sogenannte Legacy IT.

Also das ist schon vielleicht eines der ersten Probleme, die wollten wir ja auch so ein bisschen

rausarbeiten, dass ich das damit unter dem Strich erstmal dann da liegen habe. Wer macht das?

Übrigens super Tipp an duale Studierenden, ich habe es zweimal geschafft in meinem Bachelor

auf richtig tolle Ausflüge zu kommen, also einmal sogar nach Zypern einfach nur,

weil ich Legacy erzeugt habe und das konnte kein anderer erklären und dann durfte ich durch den

Code in Nikosia im Hotel führen vor irgendwie 200 Leuten. Super, also vielleicht gar nicht so

eine schlechte Idee als Karriereankei, einfach mal Legacy Code erzeugen. Aber gut, wir wollen das

natürlich jetzt nicht als Lehrkörper der HSPV, wenn wir nicht für Legacy Code färben, sondern ja,

das sind ja Kernthemen, wo man sagt, das verlässt jetzt, das verlässt den Technikbereich,

sondern sagt dann eben, was ist das denn? Kümmer dich, wenn du Chef bist von Klaus,

kümmer dich darum, dass er es vernünftig aufschreibt und dass er gegebenenfalls eine

Vertretung hat und das sind ja auch Sachen, die die die lernt man bei uns im Studium,

wie managt man so Wissen. Deshalb, was du jetzt sagst, ist mir richtig wichtig,

auch in die Richtung von vielleicht mithörenden anderen Menschen aus der Informatikwelt,

weil manchmal habe ich dann die Diskussion, ja, das hat doch gar nicht die technische Tiefe

oder die mathematische Tiefe, die wir hier brauchen und deshalb, was du gerade sagst,

ist die perfekte Mahnung, die ich da auch immer argumentiere, wenn wir nicht in einem

Verwaltungsinformatik oder E-Goverment-Studiengang etc., wenn wir nicht den Leuten beibringen,

auch mit diesen modernen Instrumenten zu arbeiten, auch wenn das jetzt vielleicht gerade nicht

den Anspruch hat, wie Master Vertiefungsstudium Informatik einer technischen Universität,

dann macht das jemand anders nachher in der Praxis. Und deshalb ist es wichtig,

dass wir auch hier die Kompetenz vermitteln, das gilt aus meiner Sicht übrigens genauso für

Vibecoding, Dustin Downs und andere Thematiken, sonst passiert es einfach woanders. Dann habe

ich lieber Menschen aus der Verwaltungsinformatik zum Beispiel, die bei uns das mal eingesetzt haben

und vielleicht mal ausprobieren konnten und sich über technische Grenzen bewusst sind,

aber das dann nachher gut umsetzen können in der Praxis. Sehr schön. Okay, ja, Low Code,

das kann also eine Hilfe sein. Ich würde mal sagen, hast du noch einen abschließenden

Gedanken zu Low Code, sonst gehen wir aufs dritte Thema. Ich würde einfach nur noch mal

herausheben, dass wir uns da eben bewusst machen, wir erschaffen eben fragile, angreifbare Strukturen,

die nicht resilient sind. Wenn wir über Verwaltungsmodernisierung auch in Krisenzeiten sprechen,

dann ist das nix, wo wir drauf bauen können. Aber es ist ein ganz, ganz wichtiger Schritt

in die richtige Richtung. Wir haben ganz häufig das Problem, wir überlegen so an dem großen

Wurf, der dann alles gleichmäßig irgendwie alle Probleme auf einmal löst für die, in unseren

Verwaltungsstrukturen heißt das aber häufig, wir basteln fünf Jahre lang an irgendwas und dann

kommt das raus und das hat halt den Stand von vor fünf Jahren und hätte vor fünf Jahren alle

Probleme gelöst. Aber inzwischen gibt es neue und deswegen bin ich immer mehr Fan, auch wenn das

nicht die ganz als Heillösung ist. Aber es gibt ein Stück kontinuierlicher Verbesserung mit ein

und deswegen sehe ich solche Hilfsmittel mehr positiv als negativ, auch wenn es natürlich

in einer professionellen Umgebung viele negative Seiten gibt. Ja, jetzt wollte ich

positiv enden eigentlich zum Thema Logo. Der Bahnen ist natürlich an der Stelle auch richtig.

Was wir noch nicht gesagt haben, wir haben jetzt hier keine Anbieter oder Software genannt, ich weiß

nicht, ich möchte es du etwas raushauen, sonst würde ich ganz allgemein sagen, aber du nix,

schon dann komm gleich mal, aber wir haben es immer wieder in unseren dualen Studiengängen,

dass natürlich die Studierenden dann auch mit Lösungen unterwegs sind, die in ihren Behörden

verfügbar sind, das wäre auch hier mein Werbeappell, da die Ohren aufzuhalten, wenn

ich schon in der IT irgendwo unterwegs bin als dualer Student, Studentin, da zu gucken,

was gibt es da? Manche Dinge sind nämlich Open Source, dann kann ich damit zuhause schlicht

und ergreifend üben und dann natürlich aus dem profitären Bereich, da wäre es vielleicht

so etwas wie Microsoft Power Apps und andere Geschichten, mit denen man arbeiten kann,

um so einen Gefühl zu bekommen. Ja, Lukas, was sagst du? Also ohne das jetzt in letzter

Zeit noch mal verifiziert zu haben, habe ich sehr viel von der Firma Shift Studio bzw.

Shift Digital aus Bochum mitgenommen, die haben das mal sehr, sehr schön umgesetzt,

genau, aber da kenne ich aktuell nicht den Stand, ob man das jetzt, wo man jetzt

sofort losrennen kann und das bestellen kann. Ja, ich leg vielleicht noch ein bisschen

was in die Show Notes rein und damit schließen wir denn das Kapitel vielleicht ab,

auch das Frauenhofer-Institut, was sich mit öffentlicher Verwaltung auseinandersetzt,

hat intensiv zum Thema Low Code geforscht und tut es noch und da legen wir auch noch mal

einen Link zu drauf, auch für alle, die hier in der Forschung ein bisschen einsteigen wollen,

denn es geht ja auch ganz oft um das Thema Akzeptanz, Lernkurven und Change Management.

Du hast das einigst, ein bisschen angesprochen, es geht halt auch immer um solche Aspekte.

Okay, und dann wollen wir noch auf ein drittes Themenfeld schauen, wo du uns noch mal

so ein bisschen mitnehmen möchtest in deine Praxiserfahrung. Ein Begriff, den du sicherlich

auch erstmal einführend erklären musst, wir wollen uns unterhalten über das Thema Open Data.

Ja, übersetzen kann sich das jeder, aber was ist das überhaupt im Thema Staat und Verwaltungsrecht?

Wo kommt das her? Wo gehört das hin? Was machen wir damit?

Open Data ist ein ganz spannender Bereich, weil wir eben genau da zwei Sichtweisen haben.

Wir haben einmal die Sichtweise in der Verwaltung, wir haben Bürgerinnen und Bürgerdaten und wir

müssen ganz super auf die aufpassen und den Datenschutz hochhalten und das ist eine sehr,

sehr wichtige Komponente und dabei fällt gerne her hinten rüber, weil wir auch mit

Datenschutz so häufig in Berührung kommen, dass wir auch ganz, ganz ein Haufen anderer Daten

verwalten, nämlich Daten, die wir mehr oder weniger für Bürgerinnen und Bürger verwalten und

erzeugen und wo wir auch als Staat eine Aufgabe haben Transparenz zu erzeugen und eben auch

eine große Quelle öffentlichen Wissens sein können, eine vertrauenswürdige Quelle öffentlichen

Wissens und das eben ausgedrückt in Daten. Das fängt dann an bei den eigenen Haushaltsdaten,

die gegebenenfalls ja auch über eine Stadt oder über eine Behörde entsprechend etwas

aussagen können, die zur Verfügung zu stellen, aber ein spannender Bereich, der auch viel Bewegung

erfahren hat, offene Daten. Wir kennen heute natürlich jeder irgendwie so unsere, der

jeder, der im öffentlichen Nahverkehr unterwegs ist, kennt verschiedene Nahverkehrs-Apps und in

dem Bereich würde ich sagen hat sich zumindest in Deutschland, haben sich da ganz, ganz viele

Leute schon dran abgearbeitet an Nahverkehrs-Daten, auch das sind öffentliche Daten und innerhalb der

Stadt Gelsenkirchen war ich in verschiedenen Bereichen dann auch dabei und habe eben geschaut mit

anderen Kollegen zusammen. Wie kriegen wir denn die Datenqualität in öffentlichen Daten auch

gesteigert und so, dass damit auch andere Leute weiterarbeiten können. Also genau, das vielleicht

erst mal so, das sind offene Daten. Ja und wir werden natürlich auch gut zu wissen,

wo drin begründet sich eigentlich das Kommunen oder Behörden allgemein solche Daten zur

Verfügung stellen. Es gibt so diese Prämisse, das kommt jetzt erst aus der Tech-Szene,

Public Money, Public Code, das bezieht sich halt auf Quellcode, den man erzeugt. Also wenn

wir halt Steuergelder bezahlen, dann könnte man doch den Wunsch hegen, dass man auf diesen

Code nachher auch zugreifen kann. Das kommt dann aus dieser Richtung heraus und das gibt es eben

auch für Daten, dann könnte man jetzt also sagen Public Money, Public Data. Also wenn meine

Stadt zum Beispiel schon Daten erhebt, dann hätte ich doch vielleicht auch ein gewisses Recht

darauf diese Daten für mich wieder nutzbar zu machen, für welchen Zweck auch immer. Ja,

das würde ich jetzt mal so ein bisschen als Übersetzung sagen. Wo drin siehst du den Anspruch

begründet, dass Behörden ihre Daten veröffentlichen? Also ganz grundsätzlich ist es aus so einem

Grundgedanken, dass man eben wenn man rechtssichere Verwaltung betreiben möchte, das ist ja unser

Auftrag nach dem Gesetz, eben nach Richtung Gesetz zu handeln, dass das eben noch besser

funktioniert, wenn man eben dabei transparent ist und dann handeln immer nachvollziehbar macht.

Das heißt eben auch, dass man alle Daten, die zur Entscheidungsfindung geführt haben,

Zweifel auch transparent macht, wenn sie nicht eben personenbezogen sind. Und das ist die

Grundhaltung, die ist über die Zeit in immer mehr verschiedene Gesetze auch eingeflossen. Also

das finden wir im E-Gavamentgesetz, wir finden aber auch was im OZG dazu oder wenn wir eben

weiterschauen gibt es das Informationsfreiheitsgesetz, also auch verschiedenste Möglichkeiten, wie man

auch einen gesetzlichen Anspruch herleiten kann, das eben Daten öffentlich zu machen sind.

Und vor allen Dingen finde ich das wichtig, dass das gemacht wird, ohne dass Verwaltungen

bewerten können. Wofür braucht derjenige das denn? Also das ist häufig so eine Frage,

die kommt dann in Verwaltungen auf. Ich hatte mal so ein Beispiel, da gab es eine Anfrage an

verschiedene Rohgebietstädte nach Bombenfundorten, also geräumte Bombenfundorte. Die wollte

jemand als Karte zusammenstellen. Und genau, da haben dann einige Verwaltungen negativ drauf

reagiert, weil sie sich nicht vorstellen können, was derjenige damit macht. Und das ist an der Stelle,

finde ich, also dürfte kein Bewertungskriterium sein, dass man eben sagt, ja, aber ihr habt

diese Daten doch, derjenige möchte sie haben, sie unterliegen keinen Schutzkriterien. Also

ja, gebt sie raus. Wenn wir ein anderer Bereich waren, zum Beispiel, wo ich mal war in der

Stabstelle Flüchtlinge, da haben wir das konkrete Gegenteil gemacht. Da ging es um die Standorte

von Flüchtlingsunterkünften. Also heute würde man Geflüchtete sagen, zu dem Zeitpunkt 2015

haben wir Flüchtlinge gesagt, Standorte von Flüchtlingsunterkünften. Da hatten wir

natürlich auch für den internen Dienst gebrauchene Karte, wo die ganzen Standorte sind. Aber aus

verschiedenen gesellschaftlichen Erwägungen haben wir dann gesagt, natürlich, das sind keine

offenen Daten. Also wir wollen hier niemanden irgendwie eine Anleitung für irgendwas geben. Also

das hat eine Sensibilität, eine politische Sensibilität, obwohl wir hier keine personbezogene

Daten direkt haben. Und so muss man eigentlich alle seine Datenbestände dann mal durchgehen.

Zwischendurch kommt auch immer wieder drauf, raus, der Datenbestand hat einen Wert als

Asset. Das wird auch immer wieder gerne diskutiert. Und dann kriegen Bürgermeisterinnen und

Bürgermeisterinnen goldene Dollarzeichen in die Augen und sagen, ja, wir können unsere Daten

verkaufen und wir müssen sie hinter einer Payroll schaffen. Das ist ein Phänomen, was in Wellen

vorkommt. Und nach zwei, drei Jahren der Umsetzung stellt man fest, ja, die Daten haben einen Wert,

die da zur Verfügung stehen. Aber die Wertschöpfung kann nicht in der öffentlichen Hand passieren,

sondern kann nur im unternehmerischen Bereich passieren, wenn wir eben diese Daten

unternehmerinnen und Unternehmern zur Verfügung stellen und quasi damit Gesamtwertschöpfung

schaffen. Das ist extrem spannend, weil ich frage mich gerade, warum das so ist und ob das in anderen

Gebieten auch so ist. Könnte eine Behörde ja auch sagen, sie hat beispielsweise bei einer

Eva-Leistung, also in der Software, die sie gebaut hat, ein Lizenzmodell. Aber das fällt sich

dann anscheinend doch noch mal ein bisschen anders, wenn ich jetzt sage, ich gebe hier

Daten, die dann doch eigentlich in einer Art öffentliches Gut sind, dann muss ich die doch

auch wieder rausgeben. Wenn wir jetzt zum Beispiel mal, das ist ein guter Hinweis,

weil es war dann rechtlich unkonkret, was haben wir für Daten? Wir haben Daten, zum Beispiel sehr

genaue Geodaten über Gebäude, über Infrastruktur, die in einer Stadt vorhanden ist. Die ist

gut kartiert, gut miteinander ins Verhältnis gebracht und das brauche ich zum Beispiel,

keine Ahnung, wenn ich Funknetze erweitern will. Wenn ich mir jetzt eine Frage stelle,

so wie bringe ich ein Funknetz gleichmäßig über eine Stadt, da brauche ich irgendwie verschiedene

Standorte, muss die planen oder generell, wenn ich irgendwie Stadtplanung machen möchte,

da ist es dann so, dass das Geld verdienen passiert nicht eben bei der Stadt in der

öffentlichen Hand, sondern das passiert eben durch Dienstleisterinnen und Dienstleister,

die etwas umsetzen, die aber mit unseren Daten natürlich qualitativ viel besser planen können,

als wenn sie die Daten erstmal alle selber sich mühsam zusammensuchen müssen.

Spannend, ich würde an der Stelle noch einmal verweisen auf die Folge mit Jean-Faube, die wir

hier im Forschungsimpuls hatten. Was war ein ähnlicher Ansatz? Da war im Prinzip die Datenquelle,

Gerichtsurteile im Wesentlichen, über die wir hier sprachen und reden aus dem Bundestag etc.,

die Jean-Faube aufbereitet eben und diesen Ansatz Open Data quasi erstes Service für die

Behörde erbringt, weil sie dort nicht vorliegen. Ich hätte noch mal eine ganz konkrete Frage an

dich und zwar tue ich mich immer wieder schwer. Wir gehen in unseren Vorlesungen natürlich mal

auf die Open Data Portale drauf und schauen, was gibt es da so. Ich würde gerne Projekte

initiieren in meiner Lehre oder vielleicht in der Forschung, wo man mit Open Data Daten etwas

anfängt und ich probiere es immer wieder, aber bisher ist mir kein Datensatz begegnet,

wo ich sage, jetzt habe ich die Zünden, die Idee. Hast du sie für mich? Die Suche nach der

Killer-Applikation. Na ja genau und da muss man ernüchternd feststellen, also ich für mich

habe festgestellt, es gibt nicht die Killer-Applikation im E-Government-Bereich, vielleicht auch

ein abgelutschter Satz an der Stelle, genau, aber in dem Zusammenspiel, also überall da,

wo wir Plattformen schaffen, wo wir Daten eben zusammenbringen oder Prozesse zusammenbringen,

da schaffen wir intensive Mehrwerte. In Gelsenkirchen in der Umsetzung haben wir das tatsächlich so

gemacht, dass wir den M-Tan, mit den wir zusammen gearbeitet haben, eben ein neues Verständnis

für Datenqualität auf den Weg gegeben haben. Das wir eben gesagt haben, schaut euch mal diese Daten an,

die ihr alle hier verwaltet, das sind Kriterien für Datenqualität auf der anderen Seite und schaut

mal da und da entsprechend eure Daten dem nicht. Das liegt hier rum auf dem Laufwerk, das andere

ist vielleicht gar nicht digitalisiert, aber ihr erfasst das, wenn ihr zum Beispiel da und

da für e-Belt bekommt. Und dann haben wir einen Tool zusammengestellten Datenbank,

die den Leuten eben ermöglicht hat, diese Daten, ihre Listen in eben eine kartierte Form

zu bringen, eine kartierte Datenbank und dadurch eben auch eben die Basis gebildet haben für

Open Data Platform, bzw. auch für Datensätze, die dann hinterher veröffentlicht werden können.

Aber das braucht eben willige Leute innerhalb der Verwaltung und braucht vor allem eine gute

Führung an einer Stelle. Zum Beispiel kann eine Statistikstelle ein guter Anlaufpunkt sein,

eben um offene Daten zu führen, zu initiieren. Genau, das ist so ein Punkt.

Ein anderer Bereich sind eben die Geodaten und da ist es immer wichtig, dass eben auch Standards

gesetzt werden innerhalb der Behörden und das ist eben nicht normiert, was die Datenqualität

anbelangt. Weil was bringt mir ein Datensatz, wenn der nicht gepflegt wird, wenn da keine

Standards eingezogen sind, wie die Themen benannt sind oder wenn er sich von Jahr zu

Jahr auch in Tabellenüberschriften beispielsweise verändert oder so, tödlich für jede Applikation.

Jetzt hatte ich natürlich gehofft, wir droppen hier jetzt gleich drei, vier Forschungsprojekte

und Projekte für studentische Aktivitäten. Ich bin auch nebenher nochmal auf open.nrw,

müsste man es ja nennen, da drauf gegangen gerade um ein bisschen ja, ich hoffe, ich verstehe

das richtig, korrigiere mich sonst. Das ist ein bisschen das Open Data Metaportal. Ich hoffe,

dass die einzelnen Städte und Gemeinden da ihre Open Data-Sätze mit anliefern, ist das überhaupt so?

Also wir haben ja in Deutschland mal ein Bundesportal, Gafdata, das Datenportal für

Deutschland und das lebt auch nach diesem Haarvesting-Prinzip. Also es erntet quasi die

unteren Ebenen mit ab, das ist davon abhängig, wie gut die einzelnen Kommunen ihre Open

Data-Portale eben in dieses Haarvesting eingebunden haben. Wir sind hier in so einer kleinen

Nerdbubble unterwegs, also in der Nerdbubble, der Nerdbubbles quasi, sodass man, dass es auch

ein bisschen mit Glück und Zufall zusammenhängt, ob das viel passiert. Aber auf gafdata.de findet

man eben viele Datensätze. Ich gebe jetzt hier einfach mal Gelsenkirchen ein, dann müsste man

eigentlich auch, genau, man müsste ganz, ganz viel finden aus der Infrastruktur-Datenbank,

ja, und genau, und in verschiedenen Dateiformaten auch CSV, XML, kann man sich alles anschauen,

aus diesen Daten kann man dann eine ganze Menge machen. Genau, und wenn euch die Behörerinnen

und Behörer etwas Schönes einfällt, was man daraus machen könnte, könnt ihr euch gerne

mal uns wählen. Und dann können wir daraus vielleicht ein Forschungspaper stricken oder

vielleicht ein spannendes Projekt für die Lehre. Wir schauen natürlich in unseren

Veranstaltungen, also ich mach das, du machst das ganz sicher auch, immer in diese Portale

hinein. Aber ja, es sind halt oft, ja es sind Geodaten ganz oft, ich glaube zu 90 Prozent,

würde ich sagen, was ich immer so sehe, sodass man also natürlich jetzt, wenn man in kommunal

Verwaltungsrecht irgendwas studiert, da hat man da jetzt nicht direkt einen Data Science

Ansatz zu, der mir zumindest jetzt gerade einfällt, was man damit machen kann. Ah,

du hast vielleicht auch ein und verredst dich nur nicht so lange hier die Aufnahme läuft,

wir sprechen gleich weiter, denn ja nächste Semester würde ich hier gerne wieder was mitmachen,

das finde ich zumindest toll. Ja, Lukas, mit Blick auf die Uhr würde ich dich mit meiner

abschließenden Frage auch einmal fragen wollen, was wäre denn so dein zusammenfassender Impuls,

was sollten wir tun in Studiengängen, ich sage immer, wie in der Verwaltungsinformatik,

weil es hier eben noch mehr darüber hinaus gibt, klar, aber für alle,

die jetzt eben sich mit dem Thema Verwaltungsdigitalisierung auseinandersetzen,

was wäre so dein Appell für Menschen, die das gerade studieren oder für Menschen,

die wie du und ich hier in der Lehre unterwegs sind, was können wir tun,

um ein digitales Deutschland wirklich voranzubringen? Wir können uns einfach damit beschäftigen.

Also das ist, glaube ich, an vielen Stellen so der Punkt grundsätzlich offener Haltung,

mit einer lernenden Haltung daran zu gehen, Lust haben, am Ball zu bleiben, sich immer mal

wieder auch selbst überprüfen, bin ich an der einen oder anderen Stelle schon noch so auf dem Stand.

Was gibt es auch für Entwicklungen in meinem Bereich? Vielleicht auch einfach mal mutig

nach links und rechts schauen, weil wir häufig eben mehr Weiterentwicklungen erfahren,

als wir das so meinen. Und auch da ist eine Sache, die ich eben Leuten bei Versuche mitzugeben,

ist eben, gerade wenn wir im E-Government-Bereich unterwegs sind, dann gibt es keine neuen Ideen.

Das ist so, wenn wir, wenn man irgendwie der Meinung ist, ah, das und das ist auch eine

neue, tolle Idee und das müsste man mal machen, geht davon aus, irgendjemand hat das schon mal

ausprobiert, irgendjemand hat das schon mal gemacht und ist an irgendeinem Punkt nicht weitergekommen

und es gibt aber eine ganz, ganz geniale, offene Community in der Digitalisierung. Das ist anders

als in anderen Verwaltungsbereichen und das ist auch eben großartig. Wir sprechen über Fehler,

wir sprechen über Probleme, an denen wir gescheitert sind und arbeiten gemeinsam gerne an

an Lösung weiter. Ja, gut, Lukas, dann würde ich sagen, blicken wir auch bei solchen Appellen gerne

immer in die Privatwirtschaft, die heute auch ihr Fetweck bekommen hat, sozusagen. Was man da auch

lernen kann, würde ich so ein bisschen noch für mich daraus ziehen, denn da versucht man das ja

auch, aber wir lassen deinen Appell ansonsten einfach genauso stehen, versuchen, was daraus

zu machen und ich danke dir für deine Zeit und das sehr erfrischende Gespräch mit dir.

Ich bin mir ziemlich sicher, es wird nicht das letzte hier gewesen sein. Ja, ich gucke gerne wieder. Vielen Dank.